知識が役立つのは、あくまで課題とマッチしたときだけ
木村 和博
学び続ける姿勢を育むにはどうすればいいのか。そう考えていたときに、松村さんの著書『これからの大学』を読みました。
イギリスの人類学者ティム・インゴルドの考えに触れながら、知識ではなく知恵の大切さについて書かれていたのが印象に残っています。松村さんはなぜ知恵が重要だと考えたのでしょうか。
イギリスの人類学者ティム・インゴルドの考えに触れながら、知識ではなく知恵の大切さについて書かれていたのが印象に残っています。松村さんはなぜ知恵が重要だと考えたのでしょうか。
松村 圭一郎
お答えする前にひとつお伺いしてもいいですか。木村さんは知識のなかに「役に立つもの」と「役に立たないもの」があると思いますか？
松村 圭一郎（まつむら・けいいちろう）。岡山大学文学部准教授。京都大学総合人間学部卒。京都大学大学院人間・環境学研究科博士課程修了。専門は文化人類学。エチオピアの農村や中東の都市でフィールドワークを続け、富の所有と分配、貧困や開発援助、海外出稼ぎなどについて研究。著書に『所有と分配の人類学』（世界思想社）、『基本の30冊 文化人類学』（人文書院）、『うしろめたさの人類学』（ミシマ社）『これからの大学』（春秋社）、『はみだしの人類学』（NHK出版）、編著に『文化人類学の思考法』（世界思想社）がある。
木村 和博
えっと、そうですね……。
知識はすべて役に立つと思います。ただ即効性のあるものと、じっくりと漢方のように効いてくるもののような違いはあるかなと。
知識はすべて役に立つと思います。ただ即効性のあるものと、じっくりと漢方のように効いてくるもののような違いはあるかなと。
松村 圭一郎
いいですね。では、そもそも「役に立つ」とはなんなのでしょうね。
木村 和博
活用して何かしら効果があること……？
松村 圭一郎
そうです。もう少し補足すると、「役に立つ」状態とは、特定の状況において課題と解決策になり得る知識がマッチすることなんです。だから「役に立つ知識」と「役に立たない知識」があるわけではない。
たとえば、英語で観光ガイドができるレベルの知識を大学で得たとします。その職業につかなければ役に立つ機会は限られますよね。2020年においては訪日観光客がほとんどいない状況になり、役に立ちづらくなっています。
たとえば、英語で観光ガイドができるレベルの知識を大学で得たとします。その職業につかなければ役に立つ機会は限られますよね。2020年においては訪日観光客がほとんどいない状況になり、役に立ちづらくなっています。
木村 和博
知識と目の前の出来事が結びつくことで、役に立つ可能性が生まれるのですね。
松村 圭一郎
そう考えると、社会情勢や個人の考えが日々変化するなかで、あらかじめ役に立つ知識はこれだと決めたり、前もって得ておくのは難しい。
「この知識を知っておけば大丈夫」という考えは幻想になりつつあるのではないでしょうか。
だからこそ、自分の置かれている状況を把握して、情報を取捨選択し、課題に対して自分なりの解決策を導き出す力、「知恵」が重要なんです。
「この知識を知っておけば大丈夫」という考えは幻想になりつつあるのではないでしょうか。
だからこそ、自分の置かれている状況を把握して、情報を取捨選択し、課題に対して自分なりの解決策を導き出す力、「知恵」が重要なんです。
「対話できる環境」があれば、自分の当たり前を点検できる
木村 和博
知恵の視点は、何を学ぶかを考える上でも大切だと思いました。
知恵の要素である、自分の置かれている状況を把握する力を育むために大切なことってなんでしょうか？
知恵の要素である、自分の置かれている状況を把握する力を育むために大切なことってなんでしょうか？
松村 圭一郎
ひとつは「対話」の機会ですね。
「対話」を通じて、異なる価値観や背景をもった人たちと価値観のすり合わせや意見交換をすることが大切です。
なぜなら相手との差異を知ることで、はじめて自分がもつ当たり前の輪郭に出会えるからです。自分がとらわれている当たり前に気づくことで、それまで見えなかったものが見えてくるはずです。
「対話」を通じて、異なる価値観や背景をもった人たちと価値観のすり合わせや意見交換をすることが大切です。
なぜなら相手との差異を知ることで、はじめて自分がもつ当たり前の輪郭に出会えるからです。自分がとらわれている当たり前に気づくことで、それまで見えなかったものが見えてくるはずです。
『これからの大学』では、いろんな情報をもとにひとつの「答え」として創り出された知見を「知識」と呼ぶ。「それは別のあらたな知識と置き換えられる可能性のある一時的なものだ」と松村さんは語っています。
木村 和博
輪郭に出会う……！ 相手との違いを通して、自分が「こうあるべき」と思っていることや違和感に気づける、ということでしょうか。
松村 圭一郎
そうですね。対話は、当たり前に気づくだけではなく、当たり前の境界を溶かす機会にもなります。
こうでなくてもいいかもしれない、と。それが「わかっているはず」から「わかっていないかも」という状態に変えてくれます。
なので対話できる環境が学び続ける上で重要になってくると思います。
こうでなくてもいいかもしれない、と。それが「わかっているはず」から「わかっていないかも」という状態に変えてくれます。
なので対話できる環境が学び続ける上で重要になってくると思います。
木村 和博
自分の当たり前を点検して更新できる、と。それが思考停止を防ぐことにもつながるのですね。
過去の成功法は、そのとき固有のもの。枠組みを押し付けずに、自分を開いておくこと
木村 和博
対話の大切さを理解しつつ、実践するのが難しいと感じている人も少なくないと思います。
自分とは異なる意見と向き合い、学び続けるために大切なことはなんなのでしょうか。
自分とは異なる意見と向き合い、学び続けるために大切なことはなんなのでしょうか。
松村 圭一郎
まだ知らない可能性に向けて、自分を開いておくことですかね。
木村 和博
自分を開く、ですか？
松村 圭一郎
自らがすでにもっている知識や枠組みを相手に押し付けずに、一旦わきに置いておくのも自分を開くことの1つです。
たとえば、大きなカテゴリでくくって、相手を見ていないか見直してみるのがいいかもしれませんね。「新入社員」「リーダー」というカテゴリを一旦おいて、固有の「〇〇さん」として見ているかどうかとか。
たとえば、大きなカテゴリでくくって、相手を見ていないか見直してみるのがいいかもしれませんね。「新入社員」「リーダー」というカテゴリを一旦おいて、固有の「〇〇さん」として見ているかどうかとか。
木村 和博
新入社員の〇〇さんではなく、〇〇さんがこの会社において新入社員という立場なだけだと。仕事のやりとり以外の部分に目を向けるのもよさそうですね。
松村 圭一郎
そうです。既存のカテゴリから抜け出して、相手を固有の人として見ることは、固定したカテゴリから自分自身も解き放つことになる。それが既存の枠組みから抜け出すきっかけにもなるんですよ。
目の前の出来事に関しても、そのとき固有のものとしてとらえて見ていく。それが自分を開いていくことに近づいていきます。
目の前の出来事に関しても、そのとき固有のものとしてとらえて見ていく。それが自分を開いていくことに近づいていきます。
自分の人生に一貫性をたもなくてもいい
木村 和博
自分を開いていくために、他にできることを聞かせてください。
松村 圭一郎
「自分で自分に飽きていい」という視点をもってみるのはどうでしょう。
木村 和博
自分に飽きていい、ですか？
松村 圭一郎
無理にこれまでの自分のあり方を踏まえて一貫性を保とうとしなくてもいい。
自分が飽きてしまったことに気づいて、手放してみる。自分の当たり前にとらわれないためには重要だと思うんです。
自分が飽きてしまったことに気づいて、手放してみる。自分の当たり前にとらわれないためには重要だと思うんです。
木村 和博
変化を受け入れるにしても、自分なりの一貫性はもっておかなくていいのでしょうか。
松村 圭一郎
でも小学生のころに想像していた人生とまったく同じ道を歩んでいる人なんて、ほとんどいないですよね。
木村 和博
たしかに。10年前は、ライターの仕事をしている自分をまったく想像していなかったですね……。
松村 圭一郎
教育機関でも会社組織でも、一貫性をもって目的や目標達成のために効率よく行動していくことが評価されやすい。
だからこそ、気づかないうちに「一貫性のある人生を歩むべき」と幻想を抱いてしまうのかもしれません。
一貫性のある人生がだめなわけではありません。でも効率よく目的、目標達成を優先しすぎると、想定外のことやプロセスの途上にあるおもしろさを「余計なもの」とみなしてしまうこともあります。
なので違うものさしも持っておくことが大切です。
だからこそ、気づかないうちに「一貫性のある人生を歩むべき」と幻想を抱いてしまうのかもしれません。
一貫性のある人生がだめなわけではありません。でも効率よく目的、目標達成を優先しすぎると、想定外のことやプロセスの途上にあるおもしろさを「余計なもの」とみなしてしまうこともあります。
なので違うものさしも持っておくことが大切です。
木村 和博
自分の目的に合わない考えや意見に耳を傾ける時間を、余計なものとしてしまう危険もありますね……。
松村 圭一郎
そうですね。想定した通りにいかないのが人生ならば、自分を開いて、変化を想定外の「失敗」ととらえるのでなく、楽しめる方が生きる喜びに出会いやすいとわたしは思います。
木村 和博
学び続ける姿勢は、変化を味わう姿勢でもあるのですね。
異なる意見に出会うという意味では、人だけではなく、自分やそばにあるモノも他者としてとらえることが有効なのだと気づきました。
異なる意見に出会うという意味では、人だけではなく、自分やそばにあるモノも他者としてとらえることが有効なのだと気づきました。
松村 圭一郎
そうそう。どんな人にも自分のあらたな可能性を開いてくれる「他者」はすぐそこいるはずなんです。
現在の環境がすでに多様であると自覚して、差異に気づき、学びの原動力とする。それが日々学んでいくための第一歩になるのではないでしょうか。
まあ、ときには正直に「嫌だな」って思ってしまう差異もあると思いますが（笑）。
揺さぶられながら差異と付き合っていけたらいいですね。そうすれば、多様性は可能性だ、といえると思っています。
現在の環境がすでに多様であると自覚して、差異に気づき、学びの原動力とする。それが日々学んでいくための第一歩になるのではないでしょうか。
まあ、ときには正直に「嫌だな」って思ってしまう差異もあると思いますが（笑）。
揺さぶられながら差異と付き合っていけたらいいですね。そうすれば、多様性は可能性だ、といえると思っています。
組織の中で「問いの前ではみんな平等」と思えるかどうか
木村 和博
メンバーに学び続ける姿勢を求める会社組織も増えています。
その一方で、「主体的な学びが発生しない」と課題に感じているところも多いと思うんです。
その一方で、「主体的な学びが発生しない」と課題に感じているところも多いと思うんです。
松村 圭一郎
知識量や経験の多さだけがものをいう組織構造になっているのかもしれませんね。
知識をもっている人が、もっていない人に教える状況は、一方通行なコミュニケーションに陥りやすく対話が生まれづらいんです。
知識をもっている人が、もっていない人に教える状況は、一方通行なコミュニケーションに陥りやすく対話が生まれづらいんです。
木村 和博
知識量の差は必ず生まれてしまうと思うのですが、どのような工夫ができるのですか。
松村 圭一郎
「問いの前ではみんな平等」とメンバーが思える環境を用意するのがいいと思います。
組織にある問題や課題に対して、メンバーの違和感や疑問を排除しない。そのために1人ひとりが行動を重ねることで、自らの意見が伝えやすくなり対話しやすい環境になっていくはずです。
組織にある問題や課題に対して、メンバーの違和感や疑問を排除しない。そのために1人ひとりが行動を重ねることで、自らの意見が伝えやすくなり対話しやすい環境になっていくはずです。
木村 和博
サイボウズの社内で共有されている「質問責任」「説明責任」という言葉を思い出しました。
たとえば仕事で自分が理解できないことがあった場合、その人には「なぜ○○する必要があるのですか？」と問う「質問責任」があり、質問された人にはその問いに答える「説明責任」があることを明文化しているんです。
これは、立ち止まってお互いの知識量が違うことを知り、対話をはじめる仕組みになっているのかもしれないなと。
たとえば仕事で自分が理解できないことがあった場合、その人には「なぜ○○する必要があるのですか？」と問う「質問責任」があり、質問された人にはその問いに答える「説明責任」があることを明文化しているんです。
これは、立ち止まってお互いの知識量が違うことを知り、対話をはじめる仕組みになっているのかもしれないなと。
「会社でモヤモヤしたことを言いづらい……」とためらっていたら、同僚に一喝されてしまった松村 圭一郎
たしかに、相手と対話するための姿勢が明文化されているといえます。
組織においては、課題や社会の状況が刻々と変わるなかで、意思決定を進めていく必要がある。そのときに、これまでうまくいっていた方法、つまり固定化された知識だけで判断するのは得策ではないんです。
組織においては、課題や社会の状況が刻々と変わるなかで、意思決定を進めていく必要がある。そのときに、これまでうまくいっていた方法、つまり固定化された知識だけで判断するのは得策ではないんです。
木村 和博
組織として、過去に成功した方法に固執したまま、新しい課題に取り組むのは危険だと。
松村 圭一郎
その状態を繰り返していると、既存の知識をあてはめることだけにとらわれて、目の前で起きている課題の本質が見えなくなってしまうかもしれません。
たとえば、AとBの課題が表面的に似ていたとしても、課題が生まれるまでのプロセスや原因は違うはずです。
過去にAでうまくいったからと、Bの課題を見ずにそのままの方法を導入してもうまくいかないんです。
たとえば、AとBの課題が表面的に似ていたとしても、課題が生まれるまでのプロセスや原因は違うはずです。
過去にAでうまくいったからと、Bの課題を見ずにそのままの方法を導入してもうまくいかないんです。
木村 和博
対話がない組織は、課題の本質を埋もれさせてしまう…。
松村 圭一郎
そうなんです。『これからの大学』でも「学問には『対話』が欠かせない」と繰り返し書きました。
なので今回の話も学び続けるために必要な対話の足場として、とらえてもらえると嬉しいです。
なので今回の話も学び続けるために必要な対話の足場として、とらえてもらえると嬉しいです。
木村 和博
はい。今回のお話から得た知識を正解として受け取るのではなく、咀嚼して取り入れつつ、自分を開いて学び続けようと思います。
企画・編集：木村和博／執筆：戸口実花／イラスト：あさののい
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